Welche PSI-Kraft hätten S‘ denn gern?

20 Gedanken zu „Welche PSI-Kraft hätten S‘ denn gern?“

1. Wow. Dassjama ne ohrenbetäubende Reaktion in den Kommentaren.Betretene Stille allenthalben.

   Nuja, allzuviel gibts wohl auch nicht zu sagen. Ich finds gut, dass ihr euch des Themas angenommen habt. Trotz Ron’s hörbarem Unwillen fand ich es eine schöne, unterhaltsame und informative Episode.

   Persönlich habe ich nichts gegen PSI in Romanen und Filmen, auch wenn ich ihren Platz im Horror- oder Fantasy-Genre sehe, die sich von Haus aus ja eher mit dem „Übernatürlichen“ beschäftigen.

   Warum diese „Superkräfte“ allerdings in der SF auftauchten, da kann ich auch nur vermuten, dass es was damit zu tun hatte, dass gerade zur Zeit, als das Genre in Amerika so richtig abhob (30er Jahre?), das Thema von J.B. Rhine an der Duke University gerade als möglicherweise durchaus wissenschaftlich populär gemacht wurde. Einige SF-Autoren kamen deshalb wohl auf die Idee, dass das Thema irgendwann in Zukunft tatsächlich als wissenschaftlich anerkannt werden könnte.

   Ein Trugschluss. Wie in der Science Fiction ja nicht ganz unüblich.

   Übrigens hat der Psychologe Dr. Zener, der von Dr. Rhine gefragt wurde, die Karten zu erstellen, damit sie normale Spielkarten ersetzen konnten, nie darauf gehofft, seinen Namen damit zu verewigen. Soviel ich weiß, hat er sich später heftigst dagegen gewehrt, dass sie so genannt werden.

   Wenn natürlich außerhalb der phantastischen Literatur jemand Bücher schreibt oder behauptet, solche Kräfte habe er (oder sie) oder sie seien zumindest bewiesen, ist das auch für mich natürlich was ganz anderes, vor allem wenn es sich um so windige Showmänner und Scharlatane Herrn Geller mit seiner unsäglichen Pro7-Show handelt. Wie wär’s mit schlagenden Beweisen?

   Allerdings gibt es einem schon zu denken, dass z.B. auch Herr Goethe sich offenbar ernsthaft damit beschäftigt hat und dass der Erfinder des EEGs, Dr Hans Berger, mit diesem Gerät erklären wollte, warum seine weit entfernte Schwester scheinbar einen Reitunfall „mitbekommen“ hatte, der ihm als jungem Soldat fast das Leben gekostet hatte.

   Witzigerweise findet man darüber in der deutschen Lehrbüchern kaum was. Hat von euch jemand in der Schule was gehört, dass Goethe daran interessiert war? Weiteres Beispiel wäre auch William James, den man vielleicht als Mitbegründer der Psychologie kennt, aber eher weniger als „Mediumsforscher“ in der amerikanischen Society for Psychical Research.

   Der Begriff „psychic“ ist tatsächlich älter als „PSI“ (das wohl tatsächlich vom griechischen Wort „psyche“ stammt) oder „ESP“. so nannte man Ende des 19. Jahrhunderts wohl generall alle Leute, die behaupteten, irgendwelche unerklärten Fähigkeiten zu haben. Die „Geisterseher“, die Sandra meinte, müssten wohl eigentlich eher „psychic medium“ genannt werden, da sie ihre behaupteten Fähigkeiten als Vermittler zwischen Lebenden und Toten sahen. Zumindest hat man da das im Deutschen gebrauchte „Medium“ wieder drin, dann ist es im deutschen Raum verständlicher.

   Man nehme auch das Buch „Mental Radio“ von Upton Sinclair, der ja eher als ernsthafter sozialkritischer Autor bekannt ist, in dem er Experimente mit seiner Frau beschreibt, der er auf „mentalem Weg“ Bilder übermittelt haben will, die diese dann gezeichnet habe. Typisch wieder, wie man versucht, das mit etwas wie Radiowellen zu erklären. Sinclairs Freund, ein gewisser Albert Einstein, hat im Vorwort dazu geschrieben, dass man wohl doch vielleicht mal nachsehen könnte, ob was dran ist. Wenn er das mal nicht bereut hat.

   Jjeder kennt ja solche Anekdoten und Behauptungen, ggf. auch von Verwandten oder Bekannten. Da wundert es einen zumindest nicht, dass manche Wissenschaftler sich dafür interessieren. Aber „statistisch signifikante“ Ergebnisse, die nahezulegen scheinen, dass es winzige Effekte gibt, die möglicherweise auf etwas wie Telepathie oder Präkognition hinweisen könnten sind halt in den Augen der Öffentlichkeit keine schlagenden Beweise. Somit bleibt das alles wohl besser im Reich der Phantastik. Meinetwegen auch in der SciFi.

   1. …ein paar Links für die Furchtlosen:
      Goethe und Psi:
      http://parapsychologie.info/goethe/goethe.htm

      Dr. Hans Berger und warum er das EEG erfand
      http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Berger_%28Neurologe%29
      (Runterscrollen zu „Bergers Weg zum Elektroenzephalogramm“)

      William James
      deutsche Wiki-Seite (bezeichnenderweise findet man hier kaum etwas über seine Mediumsforschung):
      http://de.wikipedia.org/wiki/William_James
      ..aber immerhin wird er im Eintrag zur Society for Psychical Research als Präsident genannt:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Society_for_Psychical_Research
      …obwohl durchaus skeptisch, hat er ein Medium als seine „weiße Krähe“ bezeichnet, d.h. dass er glaubte dass sie, im Gegensatz zu vielen falschen Fuffzigern unter den Medien, tatsächlich „Dinge wusste, die sie nicht auf wissenschaftlich erklärbarem Weg in Erfahrung hätte bringen können:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Leonora_Piper

      Mental Radio
      http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_Radio
      Voller Text:
      http://archive.org/stream/mentalradio005537mbp/mentalradio005537mbp_djvu.txt
      runterscrollen zu „Preface“ für das Vorwort von Albert Einstein (ist sogar in deutsch vorhanden)

      Nochmals danke an Roland, für das Durchboxen des Themas. Ich finde es – trotz aller Skepsis – hochinteressant. Ich frage mich allerdings, wieso es gerade in Deutschland so schwierig scheint, darüber zu reden. Sich für Psi in der Phantastik zu interessieren, heißt ja nun mal noch lange nicht, dass man glauben muss, was die zahhllosen Scharlatane in diesem nebelhaften Grenzgebiet der Wissenschaft so alles verzapfen…

   2. Ich glaube, ich war einfach nur müde, der Aufnahmetermin war mal wieder mehrfach umgeplant worden und ich war mit der Gesamtsituation …

      Äh, sorry, falls ich unwirsch klang. Hatte hier tatsächlich eigentlich gar nicht sein sollen. 🙂

      1. Kein Problem. Ich hatte mich schon gefragt, obs wirklich am Thema lag. Jedenfalls ist euer Podcast eine feine Sache und ich freu mich jedesmal, eure Meinungen zu Themen zu hören, die mich interessieren. Ich hoffe, das Gesamtsituations-Problem löst sich bald in Wohlgefallen auf.

2. @Dietmar: Naja, das Thema Psi ist halt eine gewisse Sache. Wir alle kennen es als besonderen Bereich für Spcial Effekts, die mal nicht mit Magie erklärt werden. (Obwohl sie letzten Endes dann aufs gleiche hinauslaufen.)

   Und wir wissen, dass Parapsychologie sich in zwei Bereiche aufteilt: Diejenigen, die Erklärungen für die „übernatürlichen“ Phänomene suchen und diejenigen, die ernsthaft nach Geistern suchen. Daher ist das Thema Psi, als Unterpunkt der Parapsychologie, so eine Sache.

   Und schon alleind eshalb kann man (denke ich mal) bei einer solchen Folge eher wenig beitragen.

   1. Versteh nicht ganz. Weil es Parapsychologen gibt, die Geister im klassischen Sinne für möglich halten, kann man nicht über das Thema „Psi in der Phantastik“ diskutieren oder wie meinst du das? Dann mach halt gleich von vornherein klar, dass du nicht an sowas glaubst. Oder mach es wie James Randi, der gleich alle Parapsychologen für irregeleitet erklärt.
      Jedenfalls ist meine These, dass man, wenn man drüber diskutiert – auch wenns nur in Hinsicht auf Filme, Romane, Spiele usw. ist, Gefahr läuft, entweder gleich zum Esoteriker abgestempelt zu werden oder von einem solchen mit Missionierungsversuchen belästigt zu werden. Und deshalb wird das Thema zum Tabu. Hier in Deutschland haben Esoterro – äh, Esoteriker mein ich – meiner Meinung seit dem 2. Weltkrieg halt nochmal verdientermaßen einen besonders schlechten Ruf. Aber das auf Fantasy und SciFi auzuweiten (man denke an die Spiegel-Rezension vom Herrn der Ringe oder an die Verteufelung von Perry Rhodan), halte ich dann doch für übertrieben. Zum Glück scheint sich das in den letzten zwei, drei Jahrzehnten langsam aufzulösen.

3. Also mein Kommentar wurde schlichtweg von einem Spamfilter geschluckt. Sollte das hier funktionieren, versuche ich nochmal ihn zu posten.

   1. Interessantes Thema und schöne Diskussion. Hier einige weiterführende Gedanken von mir:

      Ich frage mich inwiefern die Verwendung von Psi in den ursprünglichen Science Fiction-Werken auch eine bestimmte Sichtweise auf die Rolle von Wissenschaft bzw. genauer auf die von Fortschritt abbildet. Gerade die Idee, dass die Psi-Phänomene als Zeichen einer „höheren“ Entwicklung des Menschen zu sehen sind, deutet das an. Aber auch mächtige und alte außerirdische Zivilisationen zeichnen sich gerne mal durch das Verfügen über solche Kräfte aus. Dazu passt die Beschreibung als das Ergebnis von Evolution, was ja bis heute von manchen fälschlich als Weiterentwicklung zur Perfektion verstanden wird. Insofern wäre Psi eine Metapher dafür, dass der entwickelte/disziplinierte/zivilisierte Geist die Welt beherrscht. Laut dem englischen Wikipedia-Artikel zu „psionics“, also die Anwendung von Psi-Kräften, wurde die Zusammensetzung von John Campbell aus „psi“ und „electronics“ gebildet und soll die verlässliche Anwendung von paranormalen Phänomenen andeuten. Was also auf den ersten Blick wie die Fortsetzung von magischen Denken aussieht, muss man vielleicht gerade als das Entreißen der Magie aus dem Reich der Mythen verstehen. Und nicht nur das sondern Magie wird darüberhinaus wie alles in diesem Weltbild durch Fortschritt beherrschbar und noch effizienter gemacht.

      Das führt mich auf einen zweiten Gedanken, der eigentlich ein Thema für sich bilden könnte, nämlich die Berechenbarkeit von Magie im heutigen Fantasy. Ich glaube zwar nicht, dass Science Fiction hierfür verantwortlich ist, aber es ist schon interessant wie sehr Magie sich der Darstellung von Psi angenähert hat. Oft wird sie heute als natürliches Phänomen beschrieben, dessen Beherrschung man sich in Form einer Lehre von genau dosierbaren Kraft-Wirkungsbeziehungen aneignen kann. Deutlich wird das auch da, wo innerhalb der Magie“wissenschaft“ wieder ein Teilbereich, etwa Wahrsagerei noch den ursprünglichen unvorhersehbaren, vagen und mystischen Charakter von Magie besitzt. Ich finde gerade zu Shadowrun passt Magie in diesem modernen Verständnis sehr gut. Und modernes Verständnis ist glaube ich auch ein Stichwort, um diese Entwicklung zu verstehen. Wir sehen Magie durch die Linse von professioneller Anwendung und Forschung. Aber ich denke auch Rollenspiele und in der Weiterentwicklung Computerspiele haben deutlich zu der Entwicklung beigetragen. Sie erfordern eine Mechanisierung von Magie, um sie dem Spieler zu Verfügung stellen zu können. (Wie gesagt ein Thema für sich, insbesondere für Rollenspiel die Frage, wie man Magie ihren mystischen Charakter wieder zurückgeben kann.)

      Und eine kleine Anmerkung zum Schluss anscheinend wurde in der Science Fiction-Historie auch mal irgendwann der Begriff „psi-fi“ geprägt. 🙂

      1. Im Genre des Horrorfilm gab es ja lange Zeit eine immer mehr zunehmende „Berechenbarkeit“, statt mystischer Figuren gab es immer mehr „nur“ die geistesgestörten Serientäter mit Messern. Der Trend wurde aber wieder aufgebrochen, als die japanische „Ring“-Reihe das Genre neu belebte und wieder das Unerklärliche einziehen ließ.

         Ich denke, dies ist auch in der Fantasy-Magie ganz ähnlich. Wobei es bei Rollenspielen ja eher eine durchdeklinierte Magie gibt, die genauen Regeln unterworfen ist als eine chaotische, wobei dies natürlich auch vom Spielgeschmack abhängig ist.

         1. Wenn ihr euch des Themas mal annehmen wollt, wäre dieser alte Artikel, „Breaking Out of Scientific Magic Systems“, ein erster Ansatz:

            http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/magic/antiscience.html

      2. Ich finds nicht schlecht, wenn Magie in Büchern oder Filmen oft wie ein natürliches Phänomen behandelt wird. Herr Schopenhauer hat wohl mal gesagt „Natur ist alles, was der Fall ist“. Wenn also in einem Roman oder Film Magie existiert, kann man wohl nicht mehr von etwas „Übernatürlichem“ reden. Überhaupt finde ich den Begriff ziemlich unsinnig. Und wenn mans genau betrachtet, ist es auch nicht ganz unzulässig, wenn Science Fiction Autoren so eine Art Magiesystem erfinden. Man kennt ja den Spruch von Arthur C. Clarke, was einem alles als magisch erscheinen kann. Wenn man so sieht, wie Wissenschaftler Hilfskonstruktionen wie dunkle Materie und Energie postulieren und spukhafte Fernwirkungen diskutieren, könnte man auf die Idee kommen, das im Rahmen einer SF-Story auch zu tun oder gleich damit durchzubrennen. Für einen Roman oder Film zulässig. In der Realität sollte man sich das überlegen.

         1. In der Hinsicht erscheint mir Numenera besonders interessant, das „Science Fantasy“ werden soll.
            http://www.numenera.com/setting/

            In Shadow Run fand ich die Verschmelzung von Cyberpunk und Fantasy ehrlich gesagt, nicht sehr gut gelungen. Ist die Frage, ob Numenera diese Grätsche schafft. Steht zu fürchten, dass Fantasy-Fans von der SciFi abgeschreckt werden und umgekehrt, aber ich hoffe mal, dass ich mich da irre.

         2. Der Unterschied zu merkwürdig erscheinenden Naturphänomenen und abstrakten Konzepten ist, dass es bei Psi um vom Geist gewirkte also nicht körperlich vermittelte Kräfte geht. Es handelt sich um eine inhärente Fähigkeit geistig auf die Umwelt einzuwirken, die nicht auf Technik basiert, so wie das zum Beispiel bei Numenera erklärt wird.

            Wie gesagt, auch wenn ich bei diesem nicht-technikgestützten Geistesphänomen trotzdem eine Art von Fortschrittsglauben am Werke sehe.

            1. Sicher? Ich dachte, dass es be Numenera durchaus etwas geben soll, dass wie klasische Zaubersprüche wirken soll (also durch den Geist / Willen aktivierte „spukhafte Fernwirkungen“). Vielleicht hab ich da was falsch verstanden. Oder sie machens optional, wie bei Eclipse Phase, das ja eigentlich durch die transhumanistischen / Cyberpunk Elemente schon genug magisch wirkende Eigenheiten hat, in dem es aber zusätzlich echte Psi-Kräfte geben kann, wenn Spielleiter und Spieler das wollen.

            2. Wenn ich mich recht entsinne, werden die Psi-Kräfte bei Numenera vollständig erklärt durch persönliche Schnittstellen mit ubiquitär verfügbarer Technik, im Wesentlichen Nanotechnologie (für wie realistisch man die wiederum hält, ist eine Frage für sich). Die Personen, die über so eine Fähigkeit verfügen, wissen nur nicht, dass sie auf dieser Grundlage funktioniert und halten sie für eine quasi-magische Begabung. Im Prinzip also genau das von Clarke beschriebene Szenario.

               Nebenbei, Zaubersprüche auf der Basis von Quantenverschränkung wären auch eine Anwendung eines natürlichen Prinzips und würden zum Beispiel eine aufwendige Vorbereitung voraussetzen.

   2. Falls es wieder klemmen sollte, kurze Nachricht an uns (Mail, Twitter, etc.). Ist bei Dir immer etwas herausfordernder, da Du ja Deine E-Mail nicht angeben möchtest (was völlig in Ordnung ist, aber leider der Spamfilter nicht mag).

      Wir kommen nicht immer gleich dazu, falsch-erkannte Spamnachrichten wieder freizuschalten, gerade derzeit nicht, da ich im Urlaub (da ist das Internet gerade etwas, nun ja, holperig) und die anderen auf der Arbeit weilen. 🙂

      1. Ist ja nicht schlimm, längere Kommentare schreibe ich sowieso außerhalb des Browers und halte sie sicherheitshalber noch vor. Tatsächlich habe ich eine richtige Emailadresse aufgegeben, weil ich mein Konto nie abgerufen hatte. Sollte das ein Problem sein, kann ich mir aber wieder ein Konto einrichten, das ich nie abrufe.

         1. Sollte nicht nötig sein, in der Regel funktioniert es ja. 🙂 Falls es aber wieder auftauchen sollte, einfach melden.

4. Ich bin gerade dabei meinen Hörrückstand der letzten Monate aufzuholen und daher gerade erst bei dieser Episode gelandet. Ich gebe zu, dass ich auch ein wenig vor ihr gescheut hatte, da ich das Thema „PSI“ meistens überhaupt nicht leiden kann. (Was möglicherweise auch damit zu tun haben, dass es sehr oft sehr inkonsequent umgesetzt wird, wir ihr ja auch angemerkt habt.) Aber eure Betrachtung des Themenkomplexes fand ich wirklich vielseitig und gelungen.
   Eine kleine Korrektur muss ich aber einbringen: die Vorkosigan-Saga ist (leider) nicht völlig PSI-frei. In „Ethan von Athos“ geht es auch um Telepathie. Allerdings mehr im Sinne eines Gadgets und für eine kleine Schlusspointe. Wirklich handlungstragend ist es nicht, daher können auch PSI-Verachter das Buch guten Gewissens genießen.
   (Und glücklicherweise ist Bujold nie zu den Konsequenzen aus der Schlusspointe zurückgekehrt.)

   1. „Ethan von Athos“ habe ich vor vielen Jahren gelesen, meine Erinnerungen daran sind etwas vage (aber generell positiv). Ich fühle mich aber korrigiert, danke. 🙂

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